Комментарии
2009-11-07 в 15:46 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Еще более разительна была бы разница в фотографиях, скажем, Воробьевых гор. Сто лет назад там вообще ничего не было, а сегодня - университет и жилые кварталы.

Пора уже прекращать оценивать революцию, как катастрофу. Это слишком сложное явление, чтоб давать ему однозначные оценки.

2009-11-07 в 15:50 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
пипипи

пора уже прекращать оценивать революцию как революцию. Это был coup d'etat, а не революция, октябрьский _переворот_. И нет ничего удивительного в том, что местности заселяются - это вообще-то непрерывный процесс. А вот на фотографии нечто несколько иное.

И нет, большевистский переворот вместе со всем, что последовало - явление очень простое и однозначное, и вот пока мы его не станем понимать должным образом, как нечеловеческий эксперимент и people's tragedy, как его окрестил Орландо Фигес, мы так и останемся носом к стенке с голой жопой

2009-11-07 в 16:19 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Про Орландо и его корректность, как ученого, я тебе потом много интересного расскажу - моя мама с ним работает. И про воровство идей, и про искажение фактов.
"Революция - коренной и быстрый переворот в государственном и общественном строе страны, обыкновенно сопровождаемый вооруженной борьбой" (С) Брокгауз
Основной критерий отличия революции от государственного переворота как такового - участие в процессе больших народных масс. Условие выполнено.
Почему же это не революция?

2009-11-07 в 19:56 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
потому что революция была в феврале, а не октябре. Ну в крайнем случае, можно рассматривать все события 17 года как революцию, и переворот октября - просто как одно из событий в рамках революции

октябрь - момент, больших народных масс там особливо не было, преимущественно моряки и солдаты. Это моментальная неконституционная смена правительства небольшой военной группой. То бишь - переворот, coup d'etat. Собственно, и Ленин его так называл. Это потом навесили всю это пропагандонную мишуру, дабы возвеличить советскую власть. Блабла, все дела.

2009-11-07 в 20:03 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Должен тебе сказать, что если сравнивать февраль и октябрь по числу участников - сравнение будет не в пользу февраля. Там "в момент" вообще было около десятка человека.
Однако революция - это не момент, а процесс. Только в Петрограде в тот момент левых поддерживало несколько сот тысяч человек - посмотри, как лихо они потом отразили Юденича. Помимо моряков и солдат (ты как-то легко выключил их из числа народных масс - а между тем они такие же жители России, как и все, и ничего удивительного что в крупнейшем в России порту было много моряков, а в воюющей стране - масса солдат) в октябрьских событиях участвовали еще и рабочие. Те, что до этого поддерживали совет рабочих и солдатских депутатов. Почитай воспоминания участников событий - вне зависимости от сторон и оценок ты найдешь упоминания толп на улицах. Это и есть массы.

2009-11-07 в 20:06 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
ну все равно это больше похоже на переворот. Так что я с Лениным тут солидарен

2009-11-07 в 20:09 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Старик, это не логика и не доказательство. Что значит "больше похоже"? Есть определение, применяемое современной наукой. Есть доказательства, что события соответствуют этому определению.
Строго говоря, кстати, мнение Ленина не является доказательным: оценка участника событий может отличатся от оценки позднейших историков и, собственно, почти всегда отличается.

2009-11-07 в 20:17 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
определение, применяемое современной наукой, взято из общественной энциклопедии, пусть и хорошей, но столетней давности? И что там говорится про ку?

правильно. А я тебе говорю, что мнение участника событий является более доказательным, поскольку лишено политической и пропагандистской мишуры, навешанной на событие впоследствии. Среди нейтральных ученых Запада наиболее распространено понимание октября как переворота

2009-11-07 в 20:40 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Современные определения сводятся к тем же принципам.

Кто эти "нейтральные ученые запада"? Недавно читал Хобсбаума - он считается классиком западной историографии. Он говорит о революции в октябре.
Называли происходящие события "революцией" и многие деятели тех лет, причем противники коммунистов - например, Милюков (лидер партии кодетов), генерал Деникин. Термин революция применялся с самого начала октябрьских событий - существовало понятие "революционного комитета", например. Именно к "революции" призывали рабочих большевики и эсеры еще с весны 1917 года.
В "Апрельских тезисах" Ленина употребляется тот же термин: "Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства." Как ты понимаешь, этот текст написан за полгода до октябрьских событий. Еще в нескольких статьях этого периода он говорито готовящейся революции или о революции только что произошедшей. С чего ты вообще взял, что он не считал произошедшее революцией?

2009-11-07 в 20:47 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
часть целого - не целое

2009-11-07 в 20:48 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Ты не ответил на мой вопрос.

2009-11-07 в 21:00 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
где-то когда-то читал. Про ку - аудиолекции, опять же, не помню, кто читал. А Википедия нам говорит, что переворотом революция называется в первом издании ленинских сочинений

2009-11-07 в 21:26 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
и раз уж мы говорим о словарях, пожалуйста, Вебстер, два значения для "русской революции":
1. Ленинский переворот, приведший к гражданской войне и победе большевиков.
2. Февральская революция.

Также, допустим, гуглбукс учит нас, что, например, David R. Marples пишет вот что (перевод быстрый и корявый):
"Процесс де-ленинизации произошел в России, который подстегнул взгляды тех западных историков, которые отрицали значение этой даты как великой победной революции. Большинство западных мнений, хотя и различающихся во многих фундаметальных вопросах, сходятся в том, что события 7 ноября составляли coup d'etat, совершенный меньшинством, и что эти события принесли огромное несчастье народу России"

2009-11-07 в 21:32 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Где-то читал - где?
Апеллируем к фактам? Количество участников октябрьских событий не позволяет считать их меньшинством. В частности, их число превосходило число участников первого этапа Великой французской революции.

2009-11-07 в 21:35 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
я уже сказал, что не помню, где. Я тебе дал цитату из книги историка-слависта по этому вопросу. Я спорю не о фактах, а о позиции; я некомпетентен спорить о фактах. Я говорю - западники это называют ку, поэтому я называю это ку.

2009-11-07 в 21:44 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Self under Siege, ну голова-то у тебя на плечах есть. Зачем тебе чужие оценки?
Историки, к сожалению, часто предвзяты. Школы политической истории формируются политиками, а не специалистами. Оценка революция/переворот находится в области политической риторики. Связано это с тем, что в английской фразеологии термин "революция" обладает позитивным значением ("Славная революция" в Англии, положительная оценка англосаксонской исторической школой Французской революции и т.д.), а "переворот" - отрицательным (тут примеров еще больше). В русском языке, однако, эти термины лишены всякой эмоциональной нагрузки, речь идет о чисто техническом различении. "Переворот" в русской терминологии это удавшийся заговор. Революция - удавшийся бунт, мятеж, восстание.

2009-11-07 в 22:40 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
чужие оценки мне затем, что я не настолько знаю факты, чтобы судить самостоятельно. Мне для этого нужен учебник истории. Я юрист, а не историк. У меня есть некоторое ощущение, сложившееся на основании всего того, что я читал и слушал, на основании которого я и делаю вывод, что это ку, но я явно некомпетентен с тобой спорить. Поэтому я остаюсь при своем мнении со ссылками на западных ученых, которых я, как известно, всегда нежно люблю, поскольку вот это мое ощущение, оказывается, поддерживается и наукой. А аргумент, что американский империализм хочет очернить славную русскую историю я не буду покупать, извини =о)

2009-11-07 в 22:47 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Критический подход, брат, необходим со всех сторон. Ты почему-то веришь западным исследователям, но не веришь нашим. Я не предлагаю тебе верить нашим (очевидно, что и советские, и белые и современные работы на эту тему напрочь политизированы). Я предлагаю тебе не верить и западным авторам во всем, что касается оценок. Доверять можно только фактам. Оценки фактов можно составлять только самостоятельно. Иначе ты ничем не отличаешь от тех, кто послушно есть с ложки идеологическую кашу: они едят нашу кашу, ты западную. А я предлагаю тебе пойти на охоту, самому забить зубра и сделать отбивную. Зачем есть то, что уже пережевали до тебя и положили в ротик?

Я не верю ни нашим новостям - они врут, ни западным - они не разбираются и тоже врут. Я верю только фактам и конкретным людям (от них можно получать интерпретации фактов, но необходимо учитывать степень остекленения мозгов).

2009-11-07 в 22:55 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
веришь. Вопрос в степени доверия.

Я не могу не верить никому, потому что тогда я лишаюсь вообще возможности оценки. Потом, ты сейчас предлагаешь мне поверить тебе, поскольку явно я не могу тебя переубедить, не могу тебя засыпать фактами, как ты меня можешь.

Что касается российских источников, то и тут: Википедия учит вот чему:

В первое десятилетие после революции она нередко именовалась Октябрьским переворотом, и это название не несло в себе негативного смысла (по крайней мере, в устах самих большевиков) и представлялось более научным в концепции единой революции 1917 года. В.И. Ленин, выступая на заседании ВЦИК 24 февраля 1918 г., говорил: «Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперед...»[5]; такое название можно встретить у Л. Д. Троцкого, А. В. Луначарского, Д. А. Фурманова, Н. И. Бухарина, М. А. Шолохова[6]; и в статье Сталина, посвящённой первой годовщине Октября (1918), один из разделов назывался Об октябрьском перевороте[7]. Впоследствии слово «переворот» стало ассоциироваться с заговором и противоправной сменой власти (по аналогии с дворцовыми переворотами), утвердилась концепция двух революций, и термин был изъят из официальной историографии[8]. Зато выражение «октябрьский переворот» стало активно употребляться, уже с негативным смыслом, в литературе, критической по отношению к Советской власти: в эмигрантских и диссидентских кругах, а начиная с перестройки — и в легальной печати[9].

2009-11-07 в 23:00 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Ну вот о чем и речь - слово "переворот" в русской терминологии приобретает негативный смысл, его значение уточняется.

2009-11-07 в 23:03 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
конечно, ведь октябрьский-то переворот никак нельзя назвать противоправным! А еще, например, тоталитаризм - тоже термин, полный негатива, не надо его использовать.

Давай закроем этот спор о значениях слов?

2009-11-07 в 23:19 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Октябрьский переворот не более и не менее противоправен, чем февральский, чем событий 1991 года, чем приход к власти династии Романовых, чем приход к власти Рюриковичей. Легитимная и правовая смена режима и формы власти представляет уникальную ситуацию в истории. В XX веке я на вскидку могу привести один пример - это приход к власти Гитлера в Германии, вполне законный и правовой.
Свержение предыдущего строя - чертовски неприятная штука, что тут говорить. Но если рассматривать это событие, как катастрофу - нужно искать потомков Аскольда и Дира и звать их на царство, так как они были последними стопроцентно легитимными правителями на Руси.
Так же и в Англии - Вильгельм Завоеватель вторгся в страну, на которую не имел никаких прав, Кромвель сбросил с престола законного короля, сторонники реставрации скинули общенародно признанный протекторат. Но никто в Англии не называет ни одно из этих событий катастрофой.
Так же и в США - если говорить и легитимности, США должны быть колонией Великобритании, так как восстали и силой отобрали свою независимость, поправ все государственные законы государства.
Этот список можно продолжать до бесконечности. История никогда не делается без крови. "Что делает историю? Тела. Искусство? Обезглавленное тело". Помнишь?
Просто с течением времени вопрос легитимности и правовой обеспеченности полномочий власти снимается за давностью лет и абсолютной неактуальностью. Потому что власть всегда теряют только те, кто не в силах ее удержать, а власть очень своенравная дама. Ей нравятся только сильные личности. Николай не удержал власть и передал ее Временному правительству. Оно, сменив несколько составов (один другого слабее и бесполезней), не удержало власть и передало ее большевикам. Те удержались подольше, но тоже развалились, не удержали власть и передали ее нынешним нашим властям. Кому ты предлагаешь ее вернуть? Или кого обвиняешь?

Спор о смысле слов - главный спор гуманитарных дисциплин в последний век. Точные дефиниции - основа взаимопонимания. Мне кажется что ты, как юрист, должен это понимать.

Ты хочешь рассматривать события 92 летней давности, как эмоционально окрашенные. С моей точки зрения это неоправданно - они никак не влияют на нашу жизнь. Они давно стали историей и должны рассматриваться историками: холодно, беспристрастно, спокойно, безэмоционально. Это прошлогодний снег. Он представляет только научный интерес.
До тех пор, пока мы не научимся воспринимать это как историю, мы будем сжигать лишние нервы и лишние чувства. История заканчивается там, где начинаются живые люди. Сегодня история заканчивается где-то в конце Ленина и начале Сталина - потому что еще живы те, кто хорошо помнит эти события. Но тех, кто хорошо помнит революцию больше нет. Им было бы сейчас по меньшей мере 105-110 лет. Пора остыть и дать историкам неспешно разбираться с этим ушедшим временем.

2009-11-07 в 23:36 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
ты смешал все в кучу. Мы говорим о разнице между революцией и переворотом, а не о том, хорош он был или плох. Я сегодня час отыграл в самом сложном матче за два последних года; я не хочу говорить о том, какой трагедией явился октябрь, тем более, что если ты этого не понимаешь, то спор бессмысленен и не приведет ни к чему.

главный спор гуманитарных наук - и именно поэтому они мне неинтересны; они демагогичны и бессмысленны.

Я не хочу их рассматривать как эмоционально окрашенные. Но если они эмоционально окрашены - сорри. Извините. Террор эмоционально окрашен? Извините, это то, что было. Но если они именуются словом, которое интеллигенцией используется в негативном смысле - тоже извините. От этого они не становятся революцией

2009-11-07 в 23:40 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Посмотри на заглавие своего поста и реши сам, окрашено ли оно эмоционально.

2009-11-07 в 23:44 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
а я разве спорил, что название поста окрашено эмоционально? Нет, конечно, окрашено. Но мы спорили о значении слова революция. Название поста и значение слова революция никак не соотносятся.

2009-11-07 в 23:50 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Вот что я написал: "Ты хочешь рассматривать события 92 летней давности, как эмоционально окрашенные." Сравни это с названием твоего поста.
Спор о значении слова "революция" мы прекратили по твоей просьбе.
Неважно.

Как матч?

2009-11-07 в 23:57 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
а.
да

катастрофа не в том, что это был переворот или революция, не в смене власти, а в том, какая власть установилась. Это оценка, которую мы должны дать целому пласту нашей истории, иначе мы не двинемся вперед.

2009-11-08 в 00:03 

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Власть как власть. Свою плюсы, свои минусы. Сталин - да, он был катастрофой. Ленин - нет. Оба моих деда поддержали красных - потому что иначе жить было невозможно. Один был крестьянином, а стал учителем математики и офицером-артиллеристом. Второй - помощником мастерового, а стал химиком и лауреатом Сталинской премии, доктором наук. Старый режим и даже февраль им бы это не дали.

2009-11-08 в 00:07 

Self under Siege
Айне кляйне нахт мужик
мы уперлись в различия в парадигмах

     

Liberal Thought

главная